Подлинник или подлог? (дискуссия о «Постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 года»)

Валерий Алексеев: Значит, я хотел, во-первых, сказать, что, к сожалению, я от моего молодого коллеги не получил хорошего, внятного, профессионального, как от историка, от архивиста, ответа на то, что этот документ является фальшивкой. Значит, писал Ленин указания, не писал – это все так, — беллетристика.

Игорь Курляндский: Это не важно…

Валерий Алексеев: Впервые, когда я опубликовал вот эту знаменитую, так сказать, записку Карпова, она не имела никакого номера архивного, она имела внутренний номер специальных, так сказать, хранений документов. Когда мы в 1989 году этот документ нашли, он был не в каком открытом хранении. Логика была такова, что готовилась встреча Горбачева с патриархом Пименом, и всем казалось, что это такая революционная встреча. Но умные люди нам подсказали: вы не городите огород, такая встреча была в 1943 году. А где взять этот документ? Мы его взяли в том архиве, потому что я входил в группу по подготовке этой встречи.

Анна Иванова: А в каком архиве?

Валерий Алексеев: Ну, в «особом» архиве – так его назовем. Этот документ был тогда, так сказать, нами выужен оттуда, и нам было дано специальное разрешение, и через год, как нам дали такое разрешение, мы его опубликовали. И только после этого документ был введен в научный оборот, ему присвоили номер, и вы уже с ним познакомились. С этим документом предстоит такая же самая работа.

Анна Иванова: Можно пока просто рассказать, действительно, где вы вот этот документ 1939 года видели?

Валерий Алексеев: Я его читал таким же, так сказать, образом, как я читал эту записку Карпова.

Анна Иванова: А каким?

Игорь Курляндский: Где вы его читали?

Валерий Алексеев: Там же, так сказать…

Анна Иванова: А кто вам его принес?

Игорь Курляндский: В каком архиве и где? В каком архиве, у кого?

Валерий Алексеев: Ну, вам достаточно того, что он опубликован?

Игорь Курляндский: Мне недостаточно. Я сказкам не верю!

Анна Иванова: То есть вы нам не можете сказать, кто вам принес документ?

Валерий Алексеев: Ну, я тоже сказкам не верю, я верю документам, поэтому я его опубликовал. Если бы я слушал сказку, я бы, конечно, как к сказке отнесся. Но учитывая, что меня убедила в этом…

Игорь Курляндский: Пока вы не сослались, пока вы не привели точные данные, где вы его видели, вы выступаете как сказочник.

Владимир Тольц: Снова вмешаюсь. Валерий Аркадьевич, значит, мне ясно: вы не можете назвать по каким-то соображениям, в каком архиве вы это видели. Но можете объяснить, по каким соображениям? Вы дали подписку о неразглашении, в чем дело-то?..

Валерий Алексеев: Ну, по одной простой причине. Потому что у этого документа, так сказать, есть тот номер, который невозможно проверить в открытом его хранении. Как я буду называть…

Анна Иванова: То есть вы не можете назвать, где вы видели, потому что мы не сможем этого проверить.

Валерий Алексеев: Совершенно правильно.

Игорь Курляндский: То есть вы считаете, что Александр Сергеевич Степанов, начальник департамента Архива президента, он лжет, когда пишет, что в Архиве президента Российской Федерации эти документы не выявлены?

Валерий Алексеев: Почему? Я не знаю, лжет он или нет…

Игорь Курляндский: Или лжет Христофоров, начальник Управления ФСБ?

Валерий Алексеев: Я не знаю, где вы это все смотрели.

Анна Иванова: Это официальные отзывы из архивов.

Валерий Алексеев: Ну, замечательно.

Анна Иванова: Давайте послушаем мнение еще одного эксперта. Вот что говорит доктор исторических наук Михаил Иванович Одинцов, опубликовавших множество архивных документов по истории отношений церкви и советской власти.

Михаил Одинцов: Я свыше 30 лет работаю в архивах, знаю все эти архивы, связанные с войной, и никаких документов, подтверждающих вот наличие такой справки, о которой пишут и говорят, нет. Если люди нашли такой документ, они должны представить его, я не знаю, копию, подлинник, указать, где он хранится, связать его с обстоятельствами появления. Мало ли что, в каких папках лежит… Это же может быть инородное тело, положенное потом! Поэтому все должно быть во взаимосвязи.

Анна Иванова: Игорь Александрович, а правильно я понимаю, что касается постановления 1939 года, что вот в этом документе, на который ссылается Валерий Аркадьевич, у него номер 88, а в архиве Политбюро есть постановление тоже…

Игорь Курляндский: Да, есть. Там нумерация «особых папок», и, собственно, «особая папка» эта – протокол Политбюро номер 9 за 11 ноября 1939 года. Все решения…

Анна Иванова: То есть номер не сходится.

Игорь Курляндский: …за этот день рассекречены, все они доступны исследователям, и обычные, и по материалам «особой папки», и там совершенно другие сюжеты, и ничего подобного нет.

Валерий Алексеев: Я думаю, что люди с опытом, они вам скажут, что особенно в сталинский период решений Политбюро от одного дня оформлялись и по двум, и по трем папкам, и по четырем.

Игорь Курляндский: Этого не было.

Валерий Алексеев: Ну, я вам говорю это.

Анна Иванова: Значит, как я понимаю, аргументы относительно фальшивости можно разделить на два типа – содержательные и источниковедческие. Грубо говоря, первое – содержательные: документ не имеет подтверждения в реальности, то есть храмы в 1939 году не начинают открываться, репрессии, если и сокращаются, в том числе среди духовенства, то это происходит на год раньше, когда заканчивается «Большой террор», в 1938 году, а также можно отметить, что после 1939 года, несмотря на постановление, все равно репрессии священнослужителей сохраняются.

Игорь Курляндский: Конечно.

Анна Иванова: Второй тип – источниковедческий: что документа не нашли в архивах, что ему нет подтверждения в других документах. И вот это как бы содержательные и источниковедческие аргументы.

Валерий Алексеев: Конечно, такой подборки материалов, как у моего коллеги, у меня нет, но она меня очень воодушевила. Наоборот, она меня убедила в том, что мы стоим на правильном пути, что вся логика исторического развития и логика политических решений политического руководства, она подтверждает, так сказать, этот документ, который я сам видел своими глазами.

Игорь Курляндский: Этих документов не было. И не могло быть. Потому что они противоречат многим-многим-многим реалиям. Все это в совокупности дает и определенный ответ, что перед нами фальшивки, созданные в политических целях.

Владимир Тольц: Все! Время передачи истекает. Думаю, и накал дискуссии, и те умолчания, к которым прибегает один из ее участников, скажут о документе, который мы обсуждали сегодня, достаточно много. В том числе и то, что он заслуживает дальнейшего изучения, а результаты этого достойны самой широкой огласки.

 Спасибо организатору и автору этой передачи – историку Анне Ивановой, страстно отстаивавшим каждый свое доктору философских наук Валерию Алексееву и кандидату исторических наук Игорю Курляндскому, высказавшим свои мнения протоиерею Владиславу Цыпину, историкам Никите Петрову и Михаилу Одинцову!

 

Источник: Радио Свобода

 

Страницы: 1 2 3

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Оставить комментарий