Христос и Мухаммад

Яков Кротов: Вот российское католичество – это одно, а если взять католичество и протестантизм в Украине, то это уже другое, свободой там пахнет сильнее. Есть французское православие, французский протестантизм, не говоря уже о католичестве, и это совсем интересные вариации. А если взять Америку, то там такой либерализм во всех христианских конфессиях… Есть и консерваторы. И то же самое, кстати, относится к иудаизму. Если взять российский иудаизм, то в Израиле посвободнее. А приезжаете в Америку – там 6 миллионов иудеев, и женщины-раввины есть, и много чего есть, чего не снилось в Израиле и в России.

Мы знаем, что за последние полвека была огромная миграция из мусульманского мира в Америку, и первые виноваты, в общем, русские: там огромная мусульманская диаспора. Можно ли сказать, что она свободнее, либеральнее, чем тот ислам, с которым мы имеем дело в России, в Сирии или в Ираке? Идет ли развитие?

У мусульман считается нормальным интерпретировать не одно какое-то положение Корана, а весь Коран, от начала до конца

Тауфик Ибрагим: Развитие идет. В современном исламе, я бы сказал, с прошлого века у нас нет недостатка в современных интерпретациях и мыслях. У российских мусульман XIX века тоже было очень много таких интерпретаций.

Яков Кротов: Но XIX век – длинный! Татарию завоевали в XVI веке, а Среднюю Азию — только во второй половине XIX века. Чечня, Кавказ – это 30-е годы. Можно ли говорить, что это три разных ислама – кавказский, татарский и среднеазиатский?

Тауфик Ибрагим: Естественно, они отличаются. Я в данном случае больше говорю о татарском, башкирском исламе, потому что я с ним больше знаком. Многие мусульмане писали на арабском, я читал их рукописи. Татары пишут на арабском, потому что арабский язык – как латынь в Средние века. Считается, что все, кто хочет обращаться к мусульманам в целом, должны писать на арабском.

Яков Кротов: Митрополит Филарет Московский в правление Николая I де-факто возглавлял русскую Церковь. Патриарха не было, но это был лидер. Он, в том числе, рецензировал как духовный цензор и светскую литературу, и эти его рецензии были напечатаны после его кончины. Он рецензировал одну книгу, где, в частности, отмечалось, что положение христиан в Турции, в Османской империи очень тяжелое, хуже, чем положение мусульман. Митрополит Филарет, будучи человеком ехидным, написал на полях книги: «Что мы говорим про Османскую империю, когда и в Российской империи положение мусульман много лучше, чем положение православных?» Он имел в виду, что царская власть бдительно следила за православной жизнью и нещадно ее цензурировала, в то время как ислам оказывался в нише, куда царская власть не доползала, не хотела восстанавливать против себя татар, казахов и так далее. И в результате у ислама была довольно значительная часть свободы.

Тауфик Ибрагим: И правильно. Именно благодаря такой обстановке была очень благоприятная почва для выдвижения идей, которые, на мой взгляд, сегодня очень актуальны, современны и могут понадобиться в других мусульманских странах. Именно эти идеи и интерпретации появились в России. Например, Риза Фахретдин, Муса Бигеев… Вот Мусе Бигееву принадлежит теория о всеохватности Божьей милости — что все религии истинны. Такие вещи, как вы понимаете, даже для представителей многих более-менее либеральных религиозных течений выглядят слишком либеральными. И это Россия XIX века. К сожалению, именно эти люди после революции 1917 года эмигрировали, и это не получило дальнейшего развития. И в этой книге я именно через татарских богословов вышел на такое понимание гуманистической сути ислама.

Ад, конечно, есть, но там пусто

Яков Кротов: Но означает ли это, что ислам Ирана или Саудовской Аравии обречен оставаться более милитарным?

Тауфик Ибрагим: Нет.

Яков Кротов: Я с радостью обнаружил, что одна глава, примерно пятая часть вашей книги, посвящена теме, о которой много пишут в современной православной русской литературе. Могут ли все спастись? Будет ли кто-нибудь в аду? Я думаю, что очень многим потенциальным русским читателям будет интересно узнать, что этот же вопрос дебатируется в исламе, и дается такой же ответ, какой давал митрополит Антоний Блум и некоторые католические мистики, — что ад, конечно, есть, но там пусто.

Тауфик Ибрагим: Вы сказали правильное слово — «мистики». Наши мистики для многих не авторитетны, особенно для тех, кто поддается радикальным интерпретациям или воспитан в радикальных традициях, — они очень настороженно относятся к мистикам.

Яков Кротов: Мистик противоположен фанатику.

Тауфик Ибрагим: Да, правильно. Я специально не называл имена. Их там море! Вот Ибн Араби – это вершина мусульманского плюрализма в этом плане, я его очень люблю, тысячи стихов его знаю наизусть, но я не стал его брать. Я брал только ортодоксальных мыслителей. У меня есть свои кумиры внутри ислама, но я их не цитирую, а цитирую только тех, которые авторитетны для ортодоксального ислама.

Мистик противоположен фанатику

Яков Кротов: То есть вы поступаете так же, как отец Александр Мень, который в своем словаре по библеистике и в научных статьях мог процитировать Бердяева, но предпочитал найти ту же мысль у святого Афанасия Александрийского.

Тауфик Ибрагим: Если ты хочешь, чтобы твои слова дошли до людей, в головах которых есть неправильные интерпретации религии, то ты должен найти цитаты, интерпретации тех мыслителей, которые для них авторитетны. Насчет войны я беру трактат Ибн Таймии (это средневековый автор, и его учение – это XIII-XIV век). Вот его ваххабиты считают своим духовным отцом.

Яков Кротов: То есть это некоторый аналог Фомы Аквината.

Тауфик Ибрагим: Насчет адских мук – я беру только его. И насчет войны с иноверцами – только его, причем беру арабский текст. Раньше мне иногда говорили: «Ты так переводишь, а мало ли что в оригинале…» Я даю весь его текст! И, оказывается, у этих мыслителей, которые традиционно считаются архиортодоксальными, архиконсервативными, очень много либеральных идей, которые даже редко кто так громко высказывал!

Яков Кротов: Опять хочется сказать, что тут полная симметрия! Например, святой Доминик, основатель Ордена доминиканцев – один из вдохновителей инквизиции, а основатель Ордена цистерцианцев, святой Бернард Клервосский, горячо проповедовал крестовые походы как раз в эпоху Салах ад-Дина, проповедовал «вооруженных христиан», которые должны идти воевать. В этом смысле, к сожалению, наблюдаются параллели.

Но, между нами говоря, большинство людей ничего не читают, а смотрят на личности. Если почитать антиисламскую литературу, посмотреть в интернете на полемические сайты, то там у православных исламофобов доминирует простая мысль: вот Иисус, кротчайший, который никого не убивал, который не был женат, и в этом смысле — основатель христианского целомудрия и монашества, который подставлял щеку, когда его арестовали, который пошел на крест и не спорил со своими судьями, а вот – Мухаммад, который убивал, у которого было несколько жен, который торговал… То есть это вообще совершенно разные идеалы поведения! И поэтому христианин может быть нехорошим человеком, но его идеал человека, Христос – позитивный. А мусульманин может быть милым, умным, добрым, как вы, но ваш идеал – это разбойник, убийца и многоженец.

Тауфик Ибрагим: Ну, о многоженстве я сейчас не буду говорить…

Яков Кротов: И не надо! Во времена Спасителя иудаизм не запрещал многобрачие.

Если ты хочешь, чтобы твои слова дошли до людей, в головах которых есть неправильные интерпретации религии, то ты должен найти цитаты тех мыслителей, которые для них авторитетны

Тауфик Ибрагим: Трудно найти в Библии, чтобы у кого-то из библейских лиц была только одна жена.

Яков Кротов: В этом смысле мормоны возродили именно библейскую практику. И это довольно смешно, в то время как остальной протестантизм в штыки принимает то, что черным по белому записано в Библии. Война больше волнует…

Тауфик Ибрагим: И вопрос об отношении к другим религиям.

Яков Кротов: Но прежде всего — к пролитию крови, к мечу. Мухаммад воевал…

Тауфик Ибрагим: Для нас, мусульман, нет противопоставления – «их Иисус» и «наш Мухаммад». Иисус – это наш Иисус. И у Пророка сказано: «Самый близкий ко мне человек – это Иисус, и в этой жизни, и в другой».

Яков Кротов: Означает ли это, что Евангелие или Пятикнижие Моисеево — для мусульманина священные книги? Или для мусульманина священна только та интерпретация сказаний Евангелия и Торы, которая есть в Корне и исламских преданиях?

Тауфик Ибрагим: К сожалению, начиная с какого-то времени (это позднее Средневековье) у мусульман начало преобладать представление об искаженности Библии. Раньше такого не было, и я как раз доказываю это в книге! В XII веке в мусульманской Испании некий Ибн Хазм написал полемическое произведение, большая часть которого посвящена Библии. Иногда считают, что он — исключение из правил. Есть даже список вещей, в которых он идет против общего течения.

В ранее время, во времена Пророка и затем в течение нескольких веков, наоборот, господствовало представление, что сама Книга не искажена, а если что-то и искажено, то интерпретации. Ну, как и внутри ислама – шииты и сунниты по-разному интерпретируют Коран.

Для нас, мусульман, нет противопоставления – «их Иисус» и «наш Мухаммад». Иисус – это наш Иисус

Святость текста Библии для первых поколений мусульман не ставилась под сомнение! Для Пророка всегда было важно единство традиций. Он говорит, что никогда не считал, что он – новый. Он считал, что продолжает эту линию.

Яков Кротов: Я вспоминаю видеоролики в интернете, появившиеся в последний год. В Америке — какой-то американский студент, в Норвегии — какой-то джентльмен, они берут Библию, надевают на нее обложку от Корана, подходят к людям на улице и начинают зачитывать из Евангелия: «Женщина во время молитвы должна молчать. Если она хочет что-то узнать, пусть дома спросит у мужчины… Если невеста оказалась не девственницей, то ее следует привести к народу и побить камнями…» И спрашивают: «Как вы относитесь к таким цитатам?» А люди говорят: «Боже мой, какая дикость эти мусульмане!» И так зачитают десяточек цитат, а потом говорят: «А ведь это же Библия!».

Средний европеец, даже верующий, Библию-то не читает, а если и читает, то человеческий мозг обладает способностью не заметить того, что тебе неприятно. Означает ли это, что мусульманин в той же традиции, что и христианин, что и иудей, — традиции, восходящей к очень древним восточным нравам? Это жесткая традиция, которая способна отрубить руку, распять, побить камнями, причем за гомосексуальные отношения, за скотоложество, за потерю девственности, за супружескую измену, — и тогда вы должны принять на себя ответственность и за призывы уничтожать все население города, если город сопротивлялся. Значит, это норма не только для нас, но и для вас?

Тауфик Ибрагим: Я противник полемики и сторонник диалога между религиями. Если говорить на уровне священных текстов… Вы знаете, в Библии около 40 деяний, которые заслуживают смертной казни. Коран не оставил практически ни одного!

Яков Кротов: И что же тогда происходит в Саудовской Аравии?

Тауфик Ибрагим: Люди не всегда все делают на уровне хорошего в своих Священных Писаниях. Оно на то и священное, что рассчитано навечно, на будущие поколения, и не всегда надо ожидать, что люди времен пророка Мухаммада могут освоить высокие гуманистические идеи, заложенные в Коране.

Яков Кротов: И люди эпохи Спасителя Иисуса тоже не были готовы его принять. Да вообще-то мы и сейчас не очень готовы подставить щеку…

В Библии около 40 деяний, которые заслуживают смертной казни. Коран не оставил практически ни одного!

Тауфик Ибрагим: Да! Наверное, через тысячу будут смеяться над нами, как мы примитивно, неадекватно все это воспринимали.

Яков Кротов: Я думаю, все же будут плакать, потому что кровь же льется…

Тауфик Ибрагим: Да. Наши радикалы берут цитату из Корана, вырывают ее из контекста — как если бы вы говорили, что в Коране написано: «Нет Бога». Действительно, слова «нет Бога» есть в Коране, но там написано: «Нет Бога, кроме Аллаха».

Архиортодоксальный Ибн Таймия, которого никто никогда не подозревал в либеральной ангажированности, говорит: «Давайте посмотрим», — и разбирает все военные походы Пророка, все военные мероприятия, от начала до конца! И показывает, что не было ни одного похода против людей по той причине, что они иной веры. Не было никаких походов, кроме оборонительных! И это XIII-XIV век!

И в современной России, и в современной Америке есть масса христиан, которых хлебом не корми – дай только пострелять

Яков Кротов: Позволю себе закончить еще одной параллелью. И в современной России, и в современной Америке есть масса христиан, которых хлебом не корми – дай только пострелять. И на вопрос, как же они могут стрелять, когда Евангелие говорит о кротости и непротивлении злу Спасителя, они говорят: «А он изгнал торгующих из храма!» Значит, зло коренится в сердце человеческом, как сказал Иисус, и злой человек даже из доброго выносит свое злое: и из рассказов о Мухаммаде выносит оправдание своему людоедству, и из рассказов об Иисусе выносит оправдание своему людоедству. Но это его людоедство, а не Божие.

Вас с днем рождения Мухаммада! А наших слушателей с Новым годом, с Рождеством, прошедшим и приближающимся.

Радио Свобода ©

 

Страницы: 1 2

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Оставить комментарий