Я не мог оставаться в церкви с исковерканным богослужением

– В то время служение традиционной Тридентской мессы на латыни запрещалось Католической церковью или нет?

– Тридентская месса была, можно сказать, упразднена. Разрешалось совершать только мессу по чину «Novos Ordo». Лефевр собрал этих молодых людей в Риме и стал сам их обучать. Со временем их число увеличилось, и он стал искать место, где бы они получили хорошее католическое богословское образование. Архиепископ поехал в Швейцарию и, с помощью своего друга, смог выкупить старый монастырь, который уже давно опустел. Там он организовал свою первую семинарию.

– Сколько лет ему тогда было?

– Ему было где-то около 70. Лефевр умер в 1991 году в возрасте 81 года[3]. Когда в Риме услышали о семинарии, то сначала обрадовались. Они прислали туда визитаторов, чтобы проверить, не происходит ли там что-либо несовместимое с верой. Но визитаторы ничего такого не нашли и вернулись в Рим с положительным отчетом, какую замечательную работу проводит Лефевр. Но местные, особенно французские епископы, были им недовольны, потому что он привлекал к себе множество семинаристов, в том числе и из их семинарий. Им не нравилась идея традиционной мессы, поскольку они всецело были преданны официальному Риму. Епископы сильно надавили на Ватикан, и тот осудил Лефевра. Ему сказали, что он больше не имеет права ни набирать семинаристов, ни рукополагать священников и должен закрыть свою семинарию. Тогда его временно запретили, надеясь, что таким образом движение сойдет на нет.

– Каждый римско-католический епископ канонически имеет право рукополагать священников? Не должен ли он для этого просить разрешение у священноначалия?

– Не должен. Но проблема в том, что у архиепископа не было своей епархии. Он не был епархиальным епископом. Скорее, был «епископом-бродягой». Его семинария была своего рода «международной семинарией», не закрепленной за каким-либо городом или районом. Итак, его запретили, но движение не сошло на нет. Оно еще больше укрепилось. Семинаристов приходило все больше и больше, он рукополагал 20–25 священников в своей семинарии ежегодно, в то время как другие европейские семинарии рукополагали только 2–3 в год. Ситуация дошла до критической точки 29 июня 1988 года. Лефевр долго просил у Рима разрешение на рукоположение традиционного епископа, то есть такого, который мог бы ездить по миру, посещать приходы традиционалистов, совершать конфирмацию над детьми, рукополагать священников. Рим постоянно повторял: «Хорошо, мы сделаем это в будущем…»

– Рим запретил его, но он продолжал служить?

– Совершенно верно.

Папа Иоанн-Павел II и языческий жрец

Папа Иоанн-Павел II и языческий жрец

– То есть он был на пути к расколу.

– Церковь называла его «непокорным». Но в 1988 году Лефевру пообещали епископа. Рим говорил примерно так: «Мы поставим его в марте… В апреле… В мае… Нет, подождем до августа». И Лефевр ответил: «Мне осталось жить недолго. Я уже очень стар и боюсь, что после меня не останется епископа, который продолжит исполнять мою работу, и мое дело умрет со мной». Он вместе с одним бразильским архиереем посвятил четырех викариев. Но у них нет юрисдикции. Они могут только разъезжать в миссионерских целях и совершать традиционные таинства. Вот в это время Рим отлучил Лефевра, отлучил четырех епископов, всех священников, и миряне тоже думали, что их отлучили.

– О Боже!

– Но это движение все равно продолжало расти…

– Кем вы и ваша семья считали себя в то время? Вы были членами церкви официального Рима или традиционалистами?

– Мы были традиционалистами.

– А вы были отлучены от церкви в то время?

– Нет, миряне все же не были отлучены от церкви. Даже богословы Ватикана это признавали. Они подтверждали, что по-прежнему действенны наши таинства и мы по-прежнему «исполняем наше обязательство», посещая воскресную мессу.

– Поясните, как таинства остаются действительными у священника или епископа, который был официально отлучен Католической церковью.

– Действительными считаются таинства, совершаемые священником или епископом, который был правильно (канонически) рукоположен или хиротонисан.

– С точки зрения механического возложения рук?

– Именно. Каждый из четырех епископов и все священники «правильно» рукоположены и хиротонисаны. Они рукоположены и хиротонисаны не «юридически» и не «по закону». Но каждая месса, которую они служат, действительна, и каждое совершаемое ими таинство действительно.

– Это сложный вопрос в Католической церкви ввиду ее особого понимания апостольского преемства. По сути, нельзя отлучить от церкви епископа, который был правильно хиротонисан, даже если он ушел из католицизма?

– У отлученного епископа не отнимается апостольская благодать совершать таинства и рукополагать. Если он рукоположен и хиротонисан, то это на всю жизнь.

– И, следовательно, таинства действенны.

– Да. Вот пример из моей жизни. Меня освободили от обетов бедности, целомудрия и послушания, то есть я стал мирянином для церкви. Но в случае чрезвычайной ситуации, например войны, стихийного бедствия, я все еще могу совершать мессу или отпускать грехи, если больше некому будет это делать. Во мне как бы осталось священство, поскольку Католическая церковь верит, что рукоположение совершается на всю жизнь.

– Как вы думаете, не поэтому ли иерархи Католической церкви в свое время (под давлением) признали таинства Восточной Православной Церкви действительными?

– Именно так.

– Все тот же механический взгляд они перенесли на православных.

– То же самое и со старокатоликами, потому что это относится к апостольскому преемству.

– В двух словах, как и почему католики не считают таинства англикан действительными?

– Потому что ординал Англиканской церкви для рукоположения священников и посвящения епископов был так изменен, что больше не отражает истинную жертвенную власть священников, как это издревле видела Церковь, и поэтому Католическая церковь не считает англиканские рукоположения действительными.

– То есть эта таинственная передача апостольской власти через возложение рук была нарушена?

– Да, поэтому, грубо говоря, когда в Англии в XVI веке умер последний католический епископ, рукоположенный до разрыва с Римом, это был конец. Ведь каждый последующий епископ был посвящен через новый ординал.

– Спасибо за объяснение. Наша Православная Церковь понимает апостольское преемство по-другому, не как механическое возложение рук. Но вернемся к вам. Вы были в движении традиционалистов, а что случилось потом?

– Я очень тяжело заболел в 2001 году. Был не в состоянии куда-либо ходить, но почему-то меня привлекла православная церковь, которую я видел, двигаясь по автостраде. Посетил эту церковь несколько раз и был просто покорен. Словно снова попал в детство и оказался в храме моих дедушки и бабушки во время Литургии, хотя в моем случае службы служились на английском, а у дедушки и бабушки они служились на церковнославянском. Было ощущение, что Бог привел меня в эту церковь, и я продолжал в нее ходить. В июне 2003 года наконец решился принять Православие и присоединился к Церкви через миропомазание.

– Здесь мне хотелось бы обратить внимание вот на что. Вы родились и выросли римо-католиком, обучались в католических школах, окончили семинарию и поступили в орден Тринитариев. Стали священником, католиком-традиционалистом. И в итоге оказались в местном приходе Православной Церкви. Должны были быть проблемы, с которыми вы боролись!

– Мои мысли и решение были очень просты. В Католической церкви папа всегда являлся объединяющим фактором. Но я увидел своими глазами, что в Католичестве больше этого не осталось. Все страны мира теперь имеют Конференции католических епископов. Папу как объединяющий фактор заменили этими Конференциями, которые во многих случаях установили свои собственные правила, часто противоречащие тому, что говорит Ватикан.

Я сказал себе: «Больше не верю, что папа является объединяющей силой в церкви». И в Православии меня привлекло, помимо прочего, отсутствие объединяющей личности, если можно так выразиться. Православная Церковь едина в вере и не обязательно едина в юрисдикции.

– Были ли у вас другие вопросы, касающиеся духовности, благочестия? Видите ли отличия в почитании Богородицы в Восточной Церкви и в Западной?

– Уверяю вас, почитание Богоматери куда более органично и целостно явлено в православном богослужении, нежели в католическом.

– Сейчас или еще до II Ватиканского собора?

Духовность в Православной Церкви не юридическая – в католицизме она именно такая: это видно по исповеди

– Так было еще до II Ватиканского собора… Сколько раз мы вспоминаем Божию Матерь на православной службе! Такого в католической службе просто нет. Это во-первых. А во-вторых, духовность в Православной Церкви не юридическая во многих отношениях. В католицизме она именно такая. В Православии основное внимание направлено на единение человека с Богом. Например, если вы хотите исповедаться в Католической церкви, то заходите в храм и объявляете: «Я пришел на исповедь!» Затем вы оглашаете свои грехи, и не только чем согрешили, но и сколько раз. И это очень важно. Вы говорите священнику не «Отче, в последнее время я стал обманывать чаще, чем раньше», а «Я солгал 12 раз». Исповедь в Православной Церкви – это скорее процесс исцеления души, по моему мнению. Здесь нет чувства «законничества». Тут более «открытая» духовность.

– На Востоке «практическому мистицизму» разрешается быть в Церкви. Не всё может вместиться в систематическое богословие…

– Я очень люблю мистическую сторону в нашей православной вере. Это можно всё время видеть в нашем приходе: как люди реагируют на иконы, молитву, Евхаристию. Такая мистическая, «домашняя» духовность, и ее так приятно наблюдать.

– И у нас до сих пор сохранились древние традиции богослужения и молитвы: молитвенное правило, Иисусова молитва – это не то же самое, что «розарий» у католиков. Мы сохранили всё это в неизменном виде. Уверен, что в кругах католиков-традиционалистов всё еще придерживаются этих традиций, но порой, разговаривая с современными католиками, сомневаешься, понимают ли они, что значит быть истинным католиком.

– Не думаю, что они всё еще понимают это. Сам папа Бенедикт признал, что последние 40 лет катехизация в Католической церкви была ужасной. То есть сейчас живет много католиков, которым за 40 и 50 лет, и они не имеют духовного фундамента.

– Яркий пример: 65–70% католиков не верят в истинное присутствие Христа в Евхаристии.

– И что же они передадут своим детям?

– И, конечно, ключевой фактор – это понимание апостольского преемства как передачи всей веры, какой она была нами получена. Поэтому мы не можем быть православными и при этом не верить в истинное присутствие Христа в Евхаристии.

После II Ватиканского собора духовность изменилась, богослужение изменилось, церковь изменилась

– Конечно. И хотя многие католики сегодня говорят, что между Католической церковью до и после II Ватиканского собора нет никакой разницы, на самом деле она есть – и очень существенная. Духовность изменилась, богослужение изменилось, церковь изменилась. Если в наши дни зайти во многие новые католические храмы, то не почувствуете атмосферу святости. Придите в наш приход – и почувствуете дух святости сразу, уже при входе. Это нельзя опровергнуть. И чувство святости ощущают все.

Иллюзионистская месса

Иллюзионистская месса

– Мы понимаем Литургию как общее дело верующих… Участие людей в союзе…

– Это то, что Католическая церковь пытается делать всё время после II Ватиканского собора: участие, участие, участие… Но оно не возымело большого эффекта. В некоторых приходах очень хорошо, но по большей части – нет.

– Хотел бы в заключении оговориться, что целью нашей беседы была отнюдь не критика Римо-католической церкви, как это может кому-то показаться. Мы просто хотели разобраться, почему вы решили оставить католичество и перейти в Православие.

– Это правда. И еще, Кевин, хотел бы сказать, что моя семья остается в лоне Католической церкви. Пока я один в семье принял Православие, а мои жена и дети – католики. Мне по-прежнему очень дороги католики. Это была моя церковь на протяжении 60 лет, но сейчас я чувствую по отношению к этой церкви большую печаль.

 

С Робертом Джеклином беседовал Кевин Аллен, Перевел с английского Дмитрий Лапа

Страницы: 1 2

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Оставить комментарий